Rozmowa z red. Krzysztofem Wyszkowskim, współtwórcą Wolnych Związków Zawodowych, sekretarzem "Tygodnika Solidarność" w 1981 r.

Czy trzeba aż wyborów parlamentarnych, żeby opinia publiczna dowiedziała się, kto jest kim w Polsce? Myślę tu o przyznaniu się posła Sławomira Jeneralskiego, byłego dziennikarza TVP, do "służby" w Wojskowej Służbie Wewnętrznej.
- Uczciwa część środowiska dziennikarskiego od dawna upomina się o lustrację pracowników środków komunikacji społecznej. Niestety, większość redakcji jest przeciwna ujawnieniu agentów. Na przykład wiele lat temu wezwałem publicznie redakcję "Polityki" do autolustracji, bo w historii tego tygodnika zdarzały się artykuły mogące świadczyć o współpracy dziennikarzy z komunistyczną policją polityczną, nawet z kapitanem Piotrowskim - mordercą ks. Jerzego Popiełuszki.

Apel pozostał bez echa...
- Udawali, że nie rozumieją o co chodzi. Wezwań do lustracji dziennikarzy oraz właścicieli mediów było wiele. Wszystkie okazały się nieskuteczne. Rozumiem do pewnego stopnia media prywatne, ale rzecz jest zaskakująca i oburzająca w przypadku mediów publicznych. Telewizja Polska nie chce pamiętać, czy udaje, że nie wie, iż tzw. pierwszy niekomunistyczny prezes Radiokomitetu Andrzej Drawicz był tajnym współpracownikiem Służby Bezpieczeństwa. TVP powinna wziąć sobie do serca fakt, że w czasach komunistycznych była opanowana przez tajne służby, a po roku 1989 pozostała zdominowana przez agenturę. W tym sensie sprawa Jeneralskiego nie jest żadną sensacją, jeżeli chodzi o tajnych współpracowników komunistycznej policji politycznej w telewizji czy radiu. Miejmy nadzieję, że po zbudowaniu nowego rządu doczekamy się w tej sprawie decyzji systemowych.

Szokujące, ale obecny poseł Jeneralski mówi wręcz z dumą, że pełnił służbę w WSW.
- Jeneralski nie chce ujawnić treści swego oświadczenia, które podał Państwowej Komisji Wyborczej, ale wypiera się jakiejkolwiek działalności, jak to mówi, szpiclowskiej, twierdząc, że był zwyczajnym żandarmem; takim, który pilnuje, czy pijany żołnierz nie zachowuje się niestosownie. Być może to prawda, ale pamiętając jego karierę telewizyjną, mam wrażenie, że chodziło o coś więcej. Niejednokrotnie widzieliśmy, że był dyspozycyjny w stosunku do linii politycznej SLD. To wskazywałoby, że był w TVP komunistycznym żandarmem ideologicznym.

Był też twarzą telewizji Kwiatkowskiego, który doprowadził do zawłaszczenia TVP przez lewicę.
- Jeneralski wykręca się od odpowiedzialności, ale z drugiej strony nie uważam, by jego przypadek był najistotniejszy. Ważniejsze jest to, że w telewizji na znacznie wyższych stanowiskach pracowali i pracują nadal byli funkcjonariusze komunistycznych służb specjalnych oraz ich agenci. Na opinii publicznej największe wrażenie robią ludzie, którzy firmują kłamstwo własną twarzą, ale groźniejsza jest rola ukrytych decydentów, ludzi we władzach mediów, którzy organizują cały system: nabór kadr, ich szkolenie, przygotowują ramówkę programową. Tutaj lustracja jest najbardziej konieczna. Nie wystarczy, że sprawdzeniu podlega prezes TVP. Przecież w tak potężnych instytucjach, które organizują wyobraźnię i wiedzę milionów ludzi, które są również instytucjami wychowawczymi, mają programy edukacyjne, szkolne, czyli działają na bardzo wielu polach, nie tylko rozrywkowo-informacyjnych - obowiązek lustracji powinien sięgać daleko głębiej niż tylko stanowisk członków zarządu. Telewizja jest czwartą władzą, więc - analogicznie do instytucji państwowych - lustracji powinni podlegać wszyscy decydenci w TVP. I oczywiście wszyscy dziennikarze.

Ale czy tylko w mediach publicznych?
- Obrońcy agentury twierdzą, że media prywatne nie powinny podlegać lustracji. Jestem przekonany, że jest to fałszywe stanowisko, którego konsekwencje mogą być bardzo niebezpieczne dla interesu zbiorowego. Szczególna rola mediów w życiu publicznym powinna dopuszczać lustrację właścicieli i kierowników mediów prywatnych. Tak jak się to dzieje np. w Niemczech, gdzie każdy właściciel prywatnej firmy może się dowiedzieć, czy dany pracownik nie był dawnym agentem czy funkcjonariuszem służb komunistycznych.

I w Polsce dostęp do takiej wiedzy też powinni mieć szefowie?
- Dostęp do akt SB powinien być jeszcze szerszy. To w pierwszym rzędzie obywatele powinni móc się dowiedzieć, kto ich oszukiwał i oszukuje jako były esbek czy agent. Sytuacja, w której funkcjonariusze i ich tajni współpracownicy mogą być właścicielami mediów, mogą działać na eksponowanych stanowiskach, mogą być dziennikarzami skutecznie urabiającymi opinię publiczną, która traktuje ich z zaufaniem, bo nie ma wiedzy o ich przeszłości, a wyobraża sobie, że są to ludzie działający bezinteresownie - to wszystko jest publicznym skandalem. Jest niedopuszczalne i nie powinno być dłużej tolerowane.

Ile jeszcze takich osób uwikłanych może być w mediach?
- Po trochu działa już efekt wymiany pokoleń. W 1990 r. III RP zaczęła od stanu ok. 60 proc. zagenturyzowania dziennikarzy, ale dzisiaj jest ich dużo mniej, bo część odeszła na emeryturę. Z drugiej strony pamiętajmy, że to właśnie oni tworzyli nowe instytucje medialne, niezależne od państwowego systemu informacyjnego. Jeżeli pamięta się, że np. w szkołach dziennikarskich, w kadrach prywatnych mediów działają byli agenci, to się okaże, że decyduje nie liczba, ale wpływ, jaki w nowym układzie mają ci agenci na postawę młodych dziennikarzy. Młody pracownik telewizji prywatnej jest absolutnie uzależniony od swojego kierownika. Sam stara się zgadywać, jakiego nastawienia do informacji czy ludzi się od niego oczekuje. Bardzo łatwo jest wykorzystywać żądnych kariery młodych ludzi, którzy z racji wieku nigdy nie mieli nic wspólnego z SB, ale dzisiaj pracują tak jak kiedyś agenci, ponieważ pracują pod komendą byłych agentów i starają się realizować ich życzenia.
Pozostawanie agentów przy władzy nad mediami jest zresztą nieprzypadkowym efektem sposobu likwidacji monopolu informacyjnego PZPR w roku 1990. Gdy dzielono wówczas RSW, zrobiono to tak szczęśliwie dla postkomunistów, że do dziś przetrwały jedynie te redakcje, które pozostały wobec nich wierne, a wszystkie pisma niezależne zniknęły. Pozostała tylko "Gazeta Wyborcza", która podlegała ochronie, bo też jest w istocie pismem postkomunistycznym. Wybitnym członkiem Komisji Likwidacyjnej RSW był Donald Tusk i nie jest przypadkiem, że pozostaje faworytem dziennikarzy wywodzących się z komunizmu. On im zapewnił przetrwanie, władzę i pieniądze, a więc oni rewanżują się mu zmasowaną propagandą zamiast krytycznej analizy kariery lidera "aferałów".
Właśnie przydzielenie w r. 1990 ludziom PZPR i SB własności nad mediami jest przyczyną obecnych kłopotów z wiarygodnością dziennikarstwa i - szerzej - polityki. Gdy komunistyczne wyciruchy udają nauczycieli demokracji, nie dziwi efekt w postaci społecznego przekonania, że polityka polega na łajdactwie.

To tłumaczy, dlaczego potem oglądamy w mediach komercyjnych, np. w TVN, audycje atakujące Radio Maryja, zrobione przez młodych ludzi, bez doświadczeń PRL, ale uprawiających czystą propagandę, zupełnie jak w stanie wojennym.
- Tak, oczywiście, do tego jeszcze dochodzi pewien charakterystyczny rys wielu młodych dziennikarzy. Chodzi o nastawienie pragmatyczne, żeby nie powiedzieć cyniczne, w stosunku do własnej pracy. Ważne jest, żeby załapać się i zarobić, a moralność zawodowa tylko przeszkadza. Wstrętnym przykładem takiej postawy może być niedzielny film w TVN, szokująco prymitywny i zawodowo kompromitujący. To jest przypadek ważny dlatego, że widać właściciele i kierownictwo TVN uznali, iż muszą brutalnie włączyć się w kampanię prezydencką na rzecz Tuska. Skoro zdecydowali się wyświetlić gniot w stylu propagandy stanu wojennego, to znaczy, że wprost histerycznie boją się ujawnienia prawdy o mediach.

Czy zmiana układu rządowego przybliży nas do idei lustracji w mediach? O ile samo ogólne hasło lustracji pojawia się w programach i PiS, i PO, o tyle na temat lustracji dziennikarzy panuje cisza.
- Liczymy na to, że rząd Kazimierza Marcinkiewicza będzie wierny programowi Prawa i Sprawiedliwości, który był budowany pod kierownictwem Jarosława Kaczyńskiego. Kaczyński był redaktorem naczelnym "Tygodnika Solidarność" w latach 1989-1990, więc ma doświadczenia z agenturą dziennikarską. To nie są dla niego rzeczy abstrakcyjne. W tej chwili jest to tylko kwestia możliwości zrealizowania tego postulatu w kontrakcie koalicyjnym z PO. Wprawdzie Platforma też zapowiadała ujawnienie archiwów, co byłoby oczywiście wielkim uderzeniem w agenturę dziennikarską, ale to nie wystarcza, bo potrzeba kroków dalej idących - przeprowadzenia systemowych badań w ramach IPN.

Teraz ta praca badawcza została ogromnie utrudniona przez zarządzenie szefowej GIODO, zakazujące dostępu do takich pomocy naukowych, jak katalogi, inwentarze.
- To jest absolutny skandal. Usunięcie pani Ewy Kuleszy z życia publicznego musi być jednym z pierwszych obowiązków nowego rządu. Ta pani nie powinna być ani chwili dłużej urzędnikiem państwowym. Opóźnianie tworzenia rządu niepotrzebnie przedłuża funkcjonowanie takich postaci. Podobnie do najważniejszych i najbardziej oczywistych czynności rządowych należy umocowanie Janusza Kurtyki na stanowisku prezesa IPN. Problem tylko w tym, czy PO nie zejdzie na pozycje UW w koalicji z AWS i nie będzie blokować lustracji, mimo swoich wcześniejszych zapowiedzi o chęci dokonania pełnego otwarcia archiwów.

Na razie w mediach króluje stare. Nieskrywany zawód zwycięstwem PiS, niechęć wobec kandydata na premiera. Umawiają się, jak pisać i mówić?
- Ten wspólny prześmiewczo-lekceważący nastrój wobec PiS jest charakterystyczny dla metod dziennikarstwa postkomunistycznego. Środowisko dziennikarzy postkomunistycznych potrafi koordynować swoje działania ponad redakcyjnymi podziałami i poszczególnymi rodzajami mediów - telewizją, prasą i radiem. Proszę pamiętać, że jest to rodzaj swoistego "towarzystwa", chodzi mi o analogię do tego "towarzystwa", które gromadziło się wokół Kwaśniewskiego, Millera, Michnika itd. Takie towarzystwo wśród dziennikarzy też istnieje i nadaje ton - od Żakowskiego, przez Lisa, Miecugowa, Olejnik, Paradowską, Najsztuba, po propagandystów z "Gazety Wyborczej". W tej chwili "towarzystwo" broni PO jak socjalizmu, rozumiejąc, że Platforma w walce o prezydenturę dla Tuska wyrzeknie się swojego deklarowanego poparcia dla IV Rzeczypospolitej na rzecz ochrony postkomunizmu.

Czy w Polsce można rządzić bez wsparcia mediów?
- Kadra tego towarzystwa, o którym mówimy, to ludzie, jeśli nie cyniczni, to pragmatyczni, którzy gonią za pieniędzmi, wpływami, korzyściami. W tym sensie szybkie powołanie rządu zmieniłoby sytuację. Postawa Platformy negatywnie współdecyduje o postawie towarzystwa medialnego. Gdyby PO dała sygnał, że wchodzi do rządu, stanowisko mediów mogłoby się natychmiast zmienić, bo ci ludzie w strachu o swoją pozycję szybko by się podporządkowali.

Jednak rząd Jana Olszewskiego był od początku ostro atakowany przez media, które urabiały mu negatywny wizerunek.
- Dzisiaj aż tak źle może nie jest, a przynajmniej wrogość nie jest tak bezczelna i jawna, ponieważ społeczeństwo ma więcej doświadczenia, a więc propagandę nienawiści trzeba rozpowszechniać sprytniej.

Dziennikarze nie uderzyli się w piersi, że winni są zniechęcania Polaków do udziału w życiu publicznym.
- Dlaczego politycy nagle stali się wszystkiemu winni? Dlatego że nie dało się dłużej ukrywać, iż postkomuniści to zdrajcy i złodzieje? Nie, "towarzystwo" dziennikarskie przez piętnaście lat udawało, że nie widzi rozkradania Polski, a teraz straszy "kaczyzmem". To jest element propagandy antypolityki, która poważnie wpłynęła na niską frekwencję. Miała być ratunkiem dla lewicy i PO, a mimo to oni przegrali wybory. Postkomuniści i PO walczą o zaniżenie frekwencji, widząc w niej ratunek dla siebie. Nagonka na polityków, totalne potępienie polityki samej w sobie, rozpoczęły się dlatego, że po władzę sięga Prawo i Sprawiedliwość, które chce ratować państwo i grozi ukaraniem zdrajców i złodziei!

Mimo że już dawno zaplanowano, iż premier będzie z Krakowa...
- Tak, to miało być pewne. Rzekomo nawet badania to wykazały. Niestety, społeczeństwo okazało się znowu "niedojrzałe do demokracji".

Ale czy niepodatne na manipulację?
- Niestety, podatne, bo niska frekwencja pokazuje, że to się w dużym stopniu udało. Skądinąd wiemy, że absolutna większość społeczeństwa jest za przełomem, za rewolucją moralną, za lustracją i zmianami w najszerszym wymiarze, a z drugiej strony do wyborów idzie tylko 40 proc. wyborców. To pokazuje, że budowanie niewiary w możliwość, iż Polskę da się zmieniać, okazało się skuteczne. I tutaj rola mediów okazała się bardzo groźna. Na szczęście nie jest możliwe, żeby Michnik z Żakowskim, Olejnik i Paradowską potrafili ogłupić wszystkich Polaków.

W 1992 r. nie zdążono podjąć idei lustracji dziennikarzy. Czy były takie plany?
- Byliśmy naiwni i nie wyobrażaliśmy sobie, że nasi koledzy z UD i KLD potrafią do tego stopnia nie mieć szacunku do państwa, do interesu publicznego, że zaatakują rząd w tak brutalny, skandaliczny sposób. Okazało się, że nie tylko tacy dawni wyrobnicy przykomunistyczni, jak Mazowiecki czy Geremek, ale nawet młodzi ludzie jak Donald Tusk czy Jan Rokita, okażą się przeciwnikami wolności i demokracji w Polsce. Ówczesne zasługi dzisiejszych przywódców PO nie powinny zostać zapomniane. Oni mieli nadzieję, że nikt się o tym nie dowie, że nikt nie będzie wiedział o tajnych naradach, ich podłym przebiegu, o gangsterskich metodach walki z rządem Jana Olszewskiego. Dlatego dzisiaj też bronią Lecha Wałęsy. Boją się, że ujawnienie prawdy o Wałęsie doprowadzi także do ujawnienia prawdy o Tusku i Rokicie, którzy byli chętnymi wspólnikami zbrodni na polskiej demokracji.

Rokita zgłosił wtedy wniosek o odwołanie rządu Olszewskiego, a Tusk brał udział w tajnych naradach z Wałęsą, jak zmontować koalicję antylustracyjną.
- Tak, a później był jeszcze skandal z inwigilacją prawicy, do której zaprzęgnięto wysokich oficerów byłej bezpieki, wyspecjalizowanych w zwalczaniu przeciwników komunizmu. Nie zapominajmy, że rząd Suchockiej nazwał SdRP - SLD "konstruktywną opozycją". To wszystko pokazuje, że ci ludzie mają się czego obawiać, gdyby IV Rzeczpospolita stała się ciałem. Otwarcie archiwów, ujawnienie prawdy o przeszłości zagraża również im, nie w wymiarze agenturalnym, ale ochrony i współpracy ze środowiskiem byłych agentów SB.

To może jest też powód przeciągania prac nad powstaniem rządu?
- To jest szersza sprawa. Jest oczywiste, że PO zachowuje się jak UW przy AWS, to znaczy usiłuje sparaliżować partnera, występując obiektywnie jako obrońca układu postkomunistycznego. Wyraźnie widać, że Tusk sytuuje się jako kandydat na prezia-bis, a Rokita staje się jakimś nowym Cimoszewiczem, który dużo mówi o czystych rękach, ale jego pierwszą troską jest nie dopuścić do ujawnienia prawdy o aferach z udziałem ludzi PO. Kariera Tuska bardzo przypomina karierę Kwaśniewskiego - obaj byli skutecznymi akwizytorami pieniędzy na działalność swoich partii i obaj nie widzą powodów do wstydu za współpracę z takimi ludźmi, jak Huszcza, Jaskiernia i Siwiec czy Arendarski, Kubiak i Machalski.

Towarzysze z PZPR robili interesy z gdańskimi liberałami?
- W swoim czasie zresztą Tusk rozważał możliwość jawnego sojuszu z SdRP jako jedyną partią posiadającą kompetencje gospodarcze, ale w końcu wylądował w UD. Pragmatyzm Rokity też jest nieograniczony - potrafił przy Okrągłym Stole współpracować z Millerem nad "niedzieleniem młodzieży", a z Geremkiem nad budową III RP, udając, że nie wie, iż to państwo SB. Choć Tusk i Rokita bardzo się od siebie różnią, to w tym, co najważniejsze, są jak bliźniacy - obaj są fanatycznymi karierowiczami, którzy bez mrugnięcia okiem potrafią żądzę władzy nazywać patriotyzmem. Mając takich liderów, Platforma Obywatelska musi dzisiaj stać się spadkobiercą SLD. Gdyby się miało okazać, że to jest pozycja strategiczna, to może dojść do powtórzenia sytuacji z 1992 r.

Żadnych zmian nie będzie? Zostaniemy w gnijącej III RP?
- Gdy pojawia się możliwość dokonania w Polsce rzeczywistego przełomu, tak jak była na to szansa w 1992 r., okazuje się, że ci, którzy głosili potrzebę zmiany, nagle zmieniają front i z furią bronią agentury. Proszę pamiętać, że najpierw za uchwałą lustracyjną głosowało wielu posłów z różnych klubów. Ale gdyby ich brać za zwolenników autentycznej lustracji, to byśmy się grubo pomylili. Chwilę potem ci sami ludzie obalili rząd Olszewskiego. Dziś istnieje obawa, że to się może potoczyć podobnie. Mam nadzieję, że opinia publiczna tym razem nie pozostałaby bierna.

Dlaczego tak aktywny w utrąceniu lustracji w 1992 r. był Kongres Liberalno-Demokratyczny, w tym Donald Tusk? To byli wtedy młodzi ludzie.
- W tym również moi przyjaciele - w 1983 r. byłem aresztowany razem z Donaldem Tuskiem. Znam to środowisko, nawet pomagałem przy tworzeniu Kongresu. Na temat konieczności lustracji przegadałem z Tuskiem wiele nocy. On zawsze zapewniał, że jest za, ale w decydującym momencie dokonał wolty i służył Wałęsie jak łajdak. Dlaczego tak się stało? Tutaj wytłumaczeniem jest teoria prof. Andrzeja Zybertowicza - kooptacji przez korupcję. Nowi, niezużyci przez komunizm ludzie, którzy doszli do władzy za rządów Mazowieckiego i Bieleckiego, zostali dokooptowani do elity władzy przez różnego rodzaju korupcję. Wkrótce znakiem firmowym tzw. aferałów stała się teoria...

Pierwszy milion trzeba ukraść.
- To jest właśnie ten rodzaj ludzi. Ponieważ władza i pieniądze znajdowały się w rękach postkomunistów i agentury, więc trzeba było się starać o ich względy, żeby dobrać się do konfitur. Niestety, środowisko liberałów pchało się do tych konfitur rękami i nogami. Wałęsa spokojnie zbierał na nich "haki", a postkomuniści dokumenty "przepływów finansowych". Dlatego 4 czerwca 1992 r. musieli przyłożyć rękę do noża wbijanego w plecy polskiej demokracji, a obecnie muszą bronić interesów całego układu postkomunistycznego. Na tydzień przed wyborami Tusk mówi: "Jestem gwarantem równowagi". Straszy postkomunistów Kaczyńskim i otwarcie apeluje o ich poparcie, obiecując im bezpieczeństwo i obronę przed wymierzeniem sprawiedliwości.
Ależ to zupełnie przypomina Okrągły Stół i "dogadanie" się komunistów z koncesjonowaną opozycją...
Ten sojusz ma już postać jawnych związków personalnych. W niedzielę, gdy Kaczyński mówił w "Olivii" o państwie solidarnym, na spotkaniu z Tuskiem w Dworze Artusa widziałem admirała Łukasika, zaufanego człowieka Kwaśniewskiego. O Łukasiku pisze się tak: "W mechanizm fałszowania paliwa i oszukiwania skarbu państwa na akcyzie zaangażowani byli dowódcy Marynarki Wojennej, funkcjonariusze WSI, ABW, politycy SLD i najbliższe zaplecze Aleksandra Kwaśniewskiego. Według wstępnych szacunków skarb państwa stracił na tym procederze 10 miliardów złotych. O transportach z paliwem wiedzieli przełożeni. W jednej ze spółek zasiadał były dowódca MW admirał Romuald Waga, brat Jana Wagi, szefa Kulczyk Holding. Jego następcą został Ryszard Łukasik, który potem przeszedł do BBN. Szefem logistyki MW, który odpowiadał za te transporty oleju opałowego był dobry znajomy Łukasika" ("Marynarskie tango z mafią", "Głos", nr 23 z 2005 r.). Przy pomocy Rokity PO udaje, że walczy z aferami "towarzystwa", a przy pomocy Łukasika zmawia się z tym samym "towarzystwem" przeciwko programowi IV Rzeczypospolitej.

A "towarzystwo" dziennikarskie udaje, że tego nie widzi...
- Ja wierzę, że i dla Tuska, i dla Rokity, i dla wielu innych ludzi w PO jest to sytuacja niekomfortowa. Oni woleliby mieć i władzę, i pieniądze, i jednocześnie uchodzić za ludzi uczciwych. Ale zbudowanie takiego raju "aferałów", gdzie ich przeszłość - korupcja, niszczenie państwa, brak szacunku do demokracji, ochrona agentury czy wysługiwanie się zagranicy - uda się ukryć przed społeczeństwem, jest niemożliwe. W Polsce musi dojść do wyboru - albo uczciwe państwo, albo upadek. W wyborach parlamentarnych społeczeństwo już wybrało. Ale biedni "aferałowie" boją się tego wyboru i chcą kontynuacji III RP. Muszą wiosłować wstecz, bo tylko współpraca z układem postkomunistycznym zapewnia im partyjne i - w wielu przypadkach osobiste bezpieczeństwo. Gdy Platforma nie może mieć premiera, okazuje się, że prawdziwy program IV RP jest dla niej bezpośrednim zagrożeniem. To dlatego Tusk i Rokita muszą dzisiaj robić to, co robili zawsze w chwilach dla polskiej demokracji trudnych - wyciągają rękę po pomoc do wrogów demokracji.

Dziękuję za rozmowę.

Małgorzata Rutkowska